займы онлайн на банковскую карту займ на карту онлайн займы онлайн на карту микрокредит онлайн займ на карту займы онлайн займ на карту быстро микрозаймы на банковскую карту экспресс займ на карту микрозайм онлайн на карту срочно круглосуточно займ онлайн на карту займы на карту онлайн взять займ срочно на карту микрозаймы в интернете займ онлайн

3 grudnia 2010 15:25

niedoczytania: Latest post

„Jeżeli miałbym opowiadać historię, to tylko przez historię jednostek” – rozmowa z Mariuszem Suroszem

Z Mariuszem Suroszem, autorem książki „Pepiki. Dramatyczne stulecie Czechów”, rozmawiali Łukasz Libiszewski i Adam Miklasz.

Ł.L.: Skąd zainteresowanie Czechami? Czy to rzeczywiście był zupełny przypadek? W pierwszym akapicie książki opowiada Pan o tym, że z powodu miesięcznej absencji na zajęciach proseminaryjnych nie miał Pan już możliwości wyboru tematu do pracy magisterskiej, zostały tylko Pepiki.

M.S.: To wydarzenie opisane w książce naprawdę miało miejsce, ale z tego powodu nie byłem specjalnie nieszczęśliwy, bo już wcześniej interesowałem się czeskim filmem i literaturą. Pytanie o początek zainteresowania naszymi sąsiadami powtarza się bardzo często, więc zastanowiłem się nad tym i doszedłem do wniosku, że zaczęło się od filmu i to amerykańskiego.

W 1981 roku wybrałem się na „Lot nad kukułczym gniazdem”. Niewiele wtedy wiedziałem o Milošu Formanie. Film wywarł na mnie takie wrażenie, że obejrzałem go drugi raz następnego dnia. Później kilka razy widziałem musical „Hair”. Podczas jednego z seansów w kinie poznałem pewnego Czecha. On mówił tylko w ojczystym języku, a ja nie znałem wtedy czeskiego, ale zrozumiałem z jego opowieści, że wykupił wycieczkę do NRD po to, żeby wracać tranzytem przez Polskę, bo chciał obejrzeć filmy Formana, a w Czechosłowacji były one zakazane.

W 1987 albo 1988 roku, kiedy już zamieszkałem w Krakowie, w kinie „Związkowiec” byłem na przeglądzie filmów Miloša Formana, tych zrealizowanych jeszcze przed emigracją: „Miłość blondynki”, „Czarny Piotruś”, „Pali się, moja panno”. Nie znałem tych tytułów. Na pierwszym seansie było dwadzieścia osób, potem przybywało ich coraz więcej. I te wszystkie filmy kończyły się tak jak „Hair” i „Lot nad kukułczym gniazdem”, czyli widownia świetnie się bawi, ale śmiech ucina ostatnia scena. Scena śmierci albo jakiegoś innego tragicznego wydarzenia. Kiedy pierwszy raz pojechałem do Czech, trafiłem jakimś dziwnym trafem pod Pragę, gdzie była wyprzedaż książek. Kupiłem tam niewielką książeczkę – pracę doktorską o sposobie realizowania filmów przez Formana. Kiedy poczytałem, jak dzięki wspólnej pracy czterech przyjaciół – Miloša Formana, Jaroslava Papouska, Ivana Passera i Miroslava Ondrička – powstawały te filmy, jakie są ich biografie, to stwierdziłem, że te wszystkie filmy, opowiadania, lepiej smakują, jak się wie, kto za tym stoi. Później urzekły mnie genialne filmy Jiřigo Menzla na podstawie prozy Hrabala, czyli „Pociągi pod specjalnym nadzorem”, „Skowronki na uwięzi”. Zatem na początku był film.

Ł.L.: Czyli został Pan w typowy sposób zarażony tą fascynacją Czechami.

M.S.: W jak najbardziej typowy sposób. Film, to ten gatunek sztuki, który najmocniej oddziałuje. Ale też był to specyficzny film, który wiązał się bardzo mocno z czeską literaturą. Przy tej całej fascynacji i kinem, i literaturą, bo też dużo czytałem Hrabala i innych wydawanych w Polsce czeskich autorów, ich dzieje pozostawały dla mnie białą plamą. A komunistyczna propaganda mimo oficjalnej przyjaźni głosiła: „A Pepiki, to takie kluchy bez charakteru”. Nic nie wiedzieliśmy, więc najpierw była kultura, później to wydarzenie na studiach: „Pepiki zostali dla ciebie”. Napisałem pracę na temat relacji polsko-czechosłowackich po I wojnie światowej, zacząłem dużo czytać i okazało się, że wiele kwestii jest bardzo interesujących. Kiedy kończyłem filozofię, postanowiłem, że napiszę pracę magisterską o Tomaszu Masaryku, ale jako o filozofie. Jak każdy Polak, sądziłem, że język polski i czeski są tak podobne, że bez problemu wszystko zrozumiem. Otworzyłem jego książkę, przeczytałem dwa zdania, nie zrozumiałem nic, więc stwierdziłem, że trzeba się trochę pouczyć i poszedłem na lektorat języka czeskiego razem ze studentkami bohemistyki. Z nimi pojechałem po raz pierwszy do Czech. Pierwsza wizyta w Pradze, to było po aksamitnej rewolucji, a ja siedzę w tamtejszych bibliotekach. Gdy zamawiałem książki, przynosili je jeszcze z piwnicy z pieczątką „wycofano”. Ale że byłem Polakiem i chciałem czytać o Masaryku, to mi je wypożyczyli. Moje koleżanki imprezowały, a ja latałem po bibliotekach i kserowałem, kupowałem książki. I okazało się, że czym głębiej się w to wejdzie, tym robi się ciekawiej.

Ł.L.: Od kilku lat w Polsce panuje boom na literaturę faktu, a szczególnie popularne są książki poświęcone historii i kulturze innych krajów. Pojawiło się kilka naprawdę świetnych książek autorstwa Jacka Hugo-Badera, Mariusza Szczygła, Krzysztofa Vargi, Wojciecha Tochmana, Wojciecha Jagielskiego, Witolda Szabłowskiego. Kilka lat temu Wrocław ufundował Literacką Nagroda Europy Środkowej Angelus. (Nawiasem mówiąc, laureatem tej nagrody w 2009 roku został Josef Škvorecký). Czy Czesi lub Słowacy czytają tego typu literaturę, czy jest ona popularna w tych krajach?

M.S.: Zainteresowanie literaturą faktu w Polsce to fenomen na skalę chyba nawet światową. Wojciech Tochman powiedział ostatnio, że to polski produkt eksportowy. Wróciłem właśnie z festiwalu Warszawa bez fikcji, gdzie na spotkania z reporterami i pisarzami „non fiction” waliły tłumy. Na jeden z panelów, który miał miejsce w Zachęcie, ochrona galerii nie wpuściła ponad setki chętnych, bo już nie było miejsca! Na spotkanie ze mną i Mariuszem Szczygłem do kawiarni „Wrzenie Świata” dostałem się tylko dlatego, że musiałem. A niemały tłumek pozostał pod uchylonymi oknami i wytrwał do końca. Podobnie było, kiedy głos zabierali Wojciech Jagielski, Olga Stanisławska, Agata Tuszyńska. Szef Instytutu Książki Grzegorz Gauden tłumaczył ten fenomen krótko: „bo rzeczywistość przerasta fikcję literacką”. A czy Czesi i Słowacy czytają literaturę faktu? Tak, ale rozumianą jako biografie, historię czy eseje. Tak jak w Polsce jest to literatura elitarna. No i należy zapominać, że Czesi także zachwycili się „Gottlandem” Mariusza Szczygła.

Ł.L.: Jak pan sądzi, jak przyjęłaby się Pana książka w Czechach? Czy te postaci i ich sprawy Czechom są powszechnie znane, czy może raczej gdzieś pomijane, spychane poza nawias dyskusji.

M.S.: Nie wiem, jak by się przyjęła w Czechach. Teoretycznie są to historie, do których Czech może dotrzeć. Ale przykład „Gottlandu” pokazuje, że spojrzenie cudzoziemca jest nieco inne. Więc mimo że napisałem o postaciach, które Czesi powinni znać, to może i ich zainteresuje, jak kolejny Polak widzi ich dzieje. Kilku Czechów przeczytało już moją książkę i wyrażali się pochlebnie.

Ł.L.: Czy wyszła jakaś czeska książka o Polsce?

M.S.: Nie, ale też nie ma co się dziwić. Pamiętajmy, że w Polsce przez lata 70. i 80. polityka kulturalna była bardziej liberalna. U nas w 1970 roku wyszły „Tchórze” Škvoreckýego. W Czechosłowacji Škvorecký nie miał szans na publikację. Wychodził Hrabal, Seifert, no i po 1981 roku polskie podziemie wydawnicze drukowało bardzo dużo literatury czeskiej. Czesi nie mieli szans, aby u nich pojawił się Witkacy, Gombrowicz, Miłosz czy Herbert. Celnicy potrafili zabierać na granicy nawet „Trybunę Ludu” wracającym z Polski Czechom.

A.M.: Co było inspiracją do powstania „Pepików”? Mam wrażenie, że główną ideą tej książki jest próba walki z panującym w Polsce stereotypem Czecha.

Ł.L.: Jest to mocno zasygnalizowane we wstępie.

M.S.: Wstęp jest prowokacją, podobnie jak i tytuł. Kiedy moje teksty pojawiały się w „Gazecie Wyborczej”, „Tygodniku Powszechnym”, okazało się, że odzywają się czytelnicy i podkreślają, że bardzo mało wiemy o dziejach naszych południowych sąsiadów. Na historię innych narzucamy kalkę polskich doświadczeń, bez zauważenia, że jednak inne były warunki i inne okoliczności. Można powiedzieć, że stereotyp rodzi się z nieznajomości. Kiedy się nieco więcej wie, już trudniej jest mówić jednoznacznie. Głównym powodem powstania tej książki była moja fascynacja sąsiadami. Nie wiedziałem, czy ich historyczne dylematy i dramaty mogą zainteresować Polaków. Kiedy wydawnictwo W.A.B. zdecydowało się na wydanie i książka pojawiła się na rynku, większość recenzentów właśnie na to zwróciła uwagę: jak mało wiemy o sąsiadach. A dlaczego taka formuła, że pokazuję dzieje narodu poprzez losy jednostek?

Jeżeli miałbym opowiadać historię, to tylko przez historię jednostek, bo one są bardziej interesujące niż statystyki ofiar i analizy geopolityczne. Niektórzy recenzenci zarzucili mi, że akcentuję element heroiczny pojedynczych ludzi i uogólniam je na naród. Mam wrażenie, że nie zauważyli tła, na jakim dzieją się poszczególne życiorysy, że są tam sceny, które mówią coś więcej o całym społeczeństwie. Bo jeżeli piszę o Hasze, to pojawia się opis wiecu, gdzie Czesi pokornie hajlują (wznoszą dłoń w hitlerowskim pozdrowieniu). Kiedy Patočka, zbiera podpisy pod Kartą 77, to ze strony wielu przyjaciół spotyka go zawód. Nie podpisują Karty, bo się boją. Kiedy Vlasta Chramostová idzie na pogrzeb, wielu ludzi udaje, że jej nie zna, jest odrzucona.

Od 1989 roku mamy swobodny dostęp do literatury czeskiej, mieliśmy szczęście, że wcześniej też niektóre tytuły się ukazywały. Dochodzą do tego bardzo dobre filmy, ale książek o dziejach Czechosłowacji było bardzo mało. Wyszła biografia Jozefa Tiso, którą wydano w minimalnym nakładzie, biografia Olgi Havlovej, Tomasza Masaryka, może jeszcze ze dwie książki, ale są to rzeczy niszowe.

A.M.: Przed „Gottlandem”, czerpaliśmy informacje o naszych sąsiadach na podstawie literatury i filmów i to w głównej mierze kształtowało naszą podstawową wiedzę.

M.S.: Żartuję sobie, że Szczygieł to jest Kant i Guderian bohemistyki w jednej osobie. Tak jak Immanuel Kant dokonał przewrotu kopernikańskiego w filozofii, tak Szczygieł w dotychczasowym myśleniu o Czechach. A dlaczego Heinz Guderian? Ten niemiecki generał był twórcą koncepcji wojny błyskawicznej, czyli Blitzkriegu. A Szczygieł w przeciągu czterech lat już zawojował „Gottlandem” 10 krajów, bo tam ukazały się jego przekłady. Polacy zostali zaszokowani tym, że kraj postrzegany przez nich jako sielankowy, miał swoje dramaty. Tomasz Maćkowiak w „Polityce” napisał o mojej książce: „To pozycja dla każdego, komu po lekturze „Gottlandu” Mariusza Szczygła było mało”.

A wracając do obrazu Czechów w ich literaturze i filmie. To sądzę, że my z tego, co oni nam sprzedawali w kulturze, braliśmy to, co nam wygodne. Zauważmy taką rzecz, filmy Jana Hřebejka, te najlepsze, dotyczą wydarzeń historycznych. „Musimy sobie pomagać” – wojna i kolaboracja. „Pod jednym dachem” – rok ’68. „Pupendo” to film o normalizacji. Ostatni, pod głupkowatym polskim tytułem „Czeski błąd” [tytuł oryg. Róża Kawasakiego], dotyczy rozliczenia z okresem normalizacji. I kiedy czytam w recenzjach „Czeskiego błędu”, że Czesi poradzili sobie z lustracją, to zastanawiam się, o czym my mówimy, skupiamy się na elemencie mało istotnym w tym filmie, odganiając potencjalnych widzów w Polsce, tych, którzy są zmęczeni rozmowami na temat lustracji. Zupełnie nie rozumiemy, o co w tym filmie chodzi. Filmy Hřebejka są gorzkie, a my wybieramy sobie na przykład słynną scenę z „Pod jednym dachem” z enerdowskimi łyżeczkami albo polski element z nietłukącym się szkliwem, takie rzeczy zapamiętujemy. A gdzie finałowa scena załamanego głównego bohatera grającego hymn czeski, gdzie te wszystkie wybory? Nastawiamy się na anegdotę, bo tego oczekujemy. I dystrybutorzy, którzy wprowadzili „Czeski błąd” i „Do Czech razy sztuka” (tytuł oryginalny należałoby tłumaczyć raczej jako „Bezwstydność”), na tym bazują. A do tego jako klucz do wszystkiego wyciągamy Hrabala, wyciągamy Menzla, że Czesi tacy są, że zawsze się poddają.

Ł.L.: A nie jest tak, że Czesi po prostu mówią o ważnych rzeczach w prosty sposób, bez patosu?

M.S.: Hrabal mówił kokieteryjnie o sobie, że nie jest pisarzem, tylko zapisywaczem. Że jego książki, to zasłyszane w gospodach opowieści. Można pokusić się o tą teorię, że jeżeli spędza się dużo czasu w gospodzie w tym samym gronie, to trzeba umieć opowiadać historie, bo współtowarzysze powiedzą „nie nudź”. No i przekładając to na sposób narracji czy to filmów, czy w literaturze, to Czesi osiągnęli na tym poletku mistrzostwo świata.

Ł.L.: Czy tytuł „Pepiki” to wyłącznie zabieg marketingowy?

M.S.: Musiałem wymyślić krótki tytuł, z podtytułem. A co jest najbardziej nośne dla Polaków? Jak oni myślą o Czechosłowacji? Myślą: Pepiki. Prowokujące? Takie miało być. I do tego dodałem podtytuł: „Dramatyczne stulecie Czechów”- zbitka pozornie nielogiczna. Na dole jest cytat z Hrabala: „Wiecie, kim są Czesi? To śmiejące się bestie”. A to wszystko uzupełnia zdjęcie na okładce skaczącego olimpijczyka Emila Zátopka. Symboliczne, bo wykonane w ’68 roku.

Ł.L.: Czyli wygląd okładki to Pana pomysł?

M.S.: Nie. Dostałem dwie propozycje okładki z wydawnictwa. Uznałem, że ta jest dynamiczniejsza i bardziej odpowiadająca zamysłowi książki.

Ł.L.: A ta druga jak wyglądała?

M.S.: Zdjęcie przedstawiało pomnik św. Wacława w Pradze z 1968 roku, na którym siedzą czescy studenci trzymający flagi czechosłowackie. Wydawała mi się zbyt mocno martyrologiczna.

Ł.L.: Jak wyglądała praca redakcyjna nad książką? Czy dużo tekstów się nie zmieściło? Jaki był klucz ich doboru?

M.S.: Sam odrzuciłem te, które nie weszły. Chciałem, żeby to była całość, od początku do końca XX wieku. Moje pisanie zaczęło się od tekstu o Janie Masaryku, a potem było pogłębianie. Czym dalej w las to więcej drzew – jak mówi stare porzekadło.

Od powstania pierwszego tekstu minęło dziesięć lat. Chciałem zamknąć pewien etap. Patrząc na te teksty, wiem, że dziś napisałbym je inaczej. I widać też zmianę, jak ewoluuje forma. Są teksty ocierające się o reportaż i esej, ale też rozprawki niemalże historyczne.

Ł.L.: Na końcu książki znajduje się adnotacja, że większość tekstów to przedruki z czasopism. Czy w trakcie powstawania tej książki coś jeszcze Pan dopisywał? Czy raczej został tylko dobór odpowiednich tekstów i redakcja?

M.S.: Nie wszystko ukazało się w gazetach, a na pewno nie w tym kształcie. Większość z nich była bardzo skrócona. Cztery i wstęp są specjalnie na potrzeby tej książki dopisane, aby spięły ramy czasowe.

Ł.L.: Które są nowe?

M.S.: Amerykanka, Księgarz, Galicyjski Żyd, Poeta, Pilot ukazał się w wersji szczątkowej w „Dzienniku Polskim”, ale w książce to zupełnie nowa rzecz.

Ł.L.: Czemu w książce nie znalazły się teksty o postaciach tak ważnych dla historii czeskiego dwudziestolecia jak Edvard Beneš i Tomáš Masaryk?

M.S.: Biografia Masaryka, autorstwa Janusza Gruchały, została wydana w Polsce. Ktoś mi ostatnio doniósł, że kosztuje na Allegro bodajże 170 złotych, bo jest praktycznie niedostępna…

Ł.L.: Skoro jest taki problem z jej dostaniem, to może warto było go opisać w książce. Tym bardziej że całe dwudziestolecie czesko-słowackie zdominowane jest przez tę postać, a właściwie dwie postaci: Masaryka i Beneša. To one konstytuowały czesko-słowacką tożsamość w dwudziestoleciu międzywojennym.

M.S.: Oni są obecni w tej książce, ale jako postaci drugoplanowe.

Ł.L.: Czy to wynikało z tego, że chciał Pan uciec od tej polityczności, a bardziej przedstawić ludzkie dramaty?

M.S.: Ale czy przez pryzmat losów Charlotty Masarykovej nie pokazuję jej męża? W rozdziałach o Janie Masaryku, Klemencie Gottwaldzie, Janie Patočce, Pavle Tigridzie Tomáš Masaryk również jest obecny.

Ł.L.: Edvard Beneš też się tam pojawia, szczególnie obecny jest w rozdziale o Janie Masaryku. Przedstawiany jest tam jako rasowy polityk, potrafiący cynicznie wykorzystywać ludzi do swoich celów. Nie znajdziemy w książce fragmentów opisujących go jako człowieka z krwi i kości, zmagającego się z własnymi słabościami, tak jak chociażby przedstawiany jest Hácha.

M.S.: Czy Beneš wykorzystywał ludzi? Na pewno, dla niego istniała czechosłowacka racja stanu i jej potrafił podporządkować wszystko. Łącznie ze swoim życiem. Porzucił wszelkie używki, żeby skoncentrować się na polityce. Uważał, że polityka jest niekończącą się grą w szachy. (I tego nie rozumiem, bo jednak szachy kończy mat). Z drugiej strony Benešowi w Polsce należy się biografia, a dotychczas nikt z Polaków nie odważył się jej napisać. W Czechach wydano kilka książek mu poświęconych. I to nie jest tak, jak pisał Paweł Tigrid, że „za co się wziął, to nie wyszło”. Nie jest tak do końca. Bo, co prawda, dwa razy abdykował, ale dwa razy odbudowywał państwo. Raz z Masarykiem, a później samodzielnie.

Ł.L.: Zauważyłem, że do Malarki (Toyen) dominuje narracja historyczna, natomiast potem przeważają teksty eseistyczne, poświęcone osobom zasłużonym dla czeskiej kultury i sztuki.

M.S.: Ale one nie w tej kolejności powstawały.

Ł.L.: Wiem, ale tak są one w książce ułożone.

M.S.: Te najstarsze były bardziej historyczne, później już trochę inaczej pisałem. Chociaż Patočka jest też jednym ze starszych tekstów (rok 2003 albo 2004), ale mimo to jest on najbardziej eseistyczny, bo zderzam go z losami Sokratesa. W „Gazecie Wyborczej” ten tekst ukazał się nawet pod tytułem: „Czeski Sokrates”.

Ł.L.: Cyfra 8, która pojawia się w Pana książce, to znaczy rok 1918, 1938, 1948, 1968, czy to specjalny zabieg. Wydarzenia tam opisane koncentrują się wokół tych dat.

M.S.: Przeklęte czeskie ósemki… Nie sposób, pisząc o Czechach, pominąć tych dat. One nie tylko ważyły na losach politycznych kraju, ale bardzo mocno wpływały na losy poszczególnych ludzi.

Ł.L.: Wspomina Pan w rozdziale „Zamiast wstępu”, że widzimy państwo czechosłowackie przez pryzmat czeski, natomiast o Słowakach się zapomina. Mi też tego brakuje w wyborze Pana postaci. Pojawia się tylko Štefánik i incydentalnie Husák.

M.S.: Ale Dubček był też Słowakiem. Nie zapominajmy jednak, że to Czesi dominowali w tym państwie. Żaden twórca słowacki tak naprawdę nie zaistniał w Polsce. O historii Słowaków wiemy bardzo mało. Wyszła biografia ks. Tiso, ale bardzo mało dotąd wiemy o wyborach, których dokonywali Słowacy w XX stuleciu. Słowacja jest dla Polaków białą plamą i jeżeli ktoś się tym zajmie, to uważam, że może powstać książka niemniej ciekawa niż „Pepiki”.

Ł.L.: Jaka była geneza powstawania tekstów, które znalazły sie w „Pepikach”? Co Pana inspirowało, żeby napisać o jakieś postaci?

M.S.: Przy tekstach szukałem punktu zaczepienia. I kilka razy ten punkt sam do mnie „przychodził”. Zdarzało się różne rzeczy. Podam kilka przykładów: Amerykanka, to jest późniejszy okres mojego pisania. Wchodzę do antykwariatu w Kutnej Horze, znalazłem tam „Listy do więzienia” Charlotty Masarykovej. Jest to przedwojenne wydanie, kartki trzeba było rozciąć, książka w ogóle nie była czytana przez ponad 70 lat, a zawiera perełki: listy starej matki do aresztowanej córki. Po przeczytaniu nie miałem wątpliwości, że tekst wart jest napisania, choćby po to, aby zacytować dwa fragmenty. Jeżeli chodzi o Milenę Jensenską, to uwiódł mnie jej nekrolog napisany o Karelu Čapku. Jest niesamowity. Tak mocno odwołujący się do klęski w 1938 roku. Napisałem Syna prezydenta, czyli tekst o Janie Masaryku, bo zainspirowały mnie jego bon moty w stylu: „Z tej całej swobody został nam tylko generał [Ludvik Svoboda dop. red.], a i tak nic nie warty”. Chętnie przytacza się go w rozprawach naukowych, aby ożywić tok narracji. Kiedyś wypożyczyłem książkę o Hasze, żeby coś z niej skserować, i gdy ją niosłem, usłyszałem wierszyk „Hitler Háchę wziął pod pachę”. Już wiedziałem, że muszę o tym napisać. Postać Gottwalda zainteresowała mnie, kiedy przeczytałem jego przemówienie z parlamentu, to gdzie mówi, że mistrzami komunistów są bolszewicy i że od nich czescy komuniści uczą się, jak wrogom skręcić kark. A Gottwald mówił to w czechosłowackim parlamencie. Kat Czechów, czyli Karl Herman Frank to postać nie do pominięcia. I to zdjęcie jego ciała po egzekucji! Widać wyraźnie, że jedno oko ma otwarte, bo to było to sztuczne oko. Gdy zacząłem się interesować Miladą Horákovą, to pierwszą książką, jaką natrafiłem w antykwariacie, były jej listy pisane tuż przed egzekucją! Jeżeli chodzi o Josefa Františka, to rozśmieszyła mnie ta anegdota, jak w Polsce podpisywał kwity rekwizycyjne jako „plutonowy Franciszek Józef”. U genezy powstania tekstu o Toyen, leżała jej tajemnica, to dziwne uczucie między Seifertem a nią, a poza tym to malarka światowego formatu, mało znana w Polsce. Jan Patočka – filozof, który idzie bronić muzyków rockowych. Nie chodziło tu o muzykę, ale o prawo do wolności wypowiedzi. František Kriegel, jeśli coś o nim się mówi, to powtarza się banał, że jest to jedyny, który nie podpisał protokołu moskiewskiego i nic więcej?

A.M.: No właśnie, to była jedyna postać, której nie znałem. Czy w Czechach nadal się pamięta, że to był jedyny porządny facet, który nie podpisał?…

M.S.: Porządny? Gość, który organizował milicję robotniczą w 1948 roku [śmiech] i pomagał w przejęciu władzy przez komunistów?

A.M.: Ale czasami to tak działa, że jeden gest, jedna odmowa, zmienia dotychczasowe postrzeganie człowieka.

M.S.: A czy my pamiętamy na co dzień o roli Bogdana Lisa, Zbigniewa Bujaka w podziemnej Solidarności? Oni też nie. Jeżeli pokazują się publikacje, to takie jak u nas. „Jedyny, który nie podpisał”, nawet nie ma jego biografii. Jest dłuższy artykuł, coś tam jeszcze i leci się stereotypem.

A.M.: A jak współcześnie Czesi oceniają Emila Háchę i Aloisa Eliáša?

M.S.: O Hasze się dyskutuje, natomiast Eliáš jest zaliczony do panteonu bohaterów.

A.M.: Jaką rolę w Pana życiu spełnia Szwejk i jaki ma Pan stosunek do tej postaci?

M.S.: Dziwię się, że Polacy odbierają książkę Haška jako zbiór zabawnych anegdot. Dlaczego nikt nie zwrócił uwagi na to, że jest to groteska przedstawiająca bezsensowne uwikłanie jednostki w wielką historię. Bliższy jest mi sąd Jiří Voskovca, który napisał: „Szwejk to współczesny św. Jerzy, bohater opowieści o triumfie jednej głowy nad hydrą Władzy, Reżimu, Systemu – rozum przebrany w strój idioty w walce z Absurdem udającym Mądrość i Szlachetność?”.

A.M.: Polacy uważają, że to satyra na Czechów, a tymczasem jej ostrze godzi raczej w Austro-Węgry.

M.S.: Tak, zgadzam się. Dodatkowym problemem w odbiorze tej książki, jest to, że nie znamy jej zakończenia, Jaroslav Hašek jej nie skończył. Zatrzymujemy się na pewnym etapie, gdzie czytamy, jak to Czesi nie chcą walczyć, często nie wiedząc, że w rzeczywistości oni gremialnie uciekali do niewoli rosyjskiej po to, by w swoich legionach dalej się bić, tylko tym razem po rosyjskiej stronie.

Czesi mówią o sobie, że podobno pół Europy nazywa ich Szwejkami. W pewnym momencie nie lubiłem postaci Szwejka, bo nie było tekstu polskiego o Czechach, gdzie on by się nie pojawiał. Unikałem go jak ognia. Ale książka Haška zaczyna inaczej smakować, kiedy wie się, jak wyglądała I wojna światowa. Porównajmy ją sobie, na przykład, z „Na zachodzie bez zmian” Remarque’a, powieść o tej samej wojnie.

Pamiętamy, że wtedy Polacy walczyli przeciwko sobie. A czy wiemy, że pod Zborowem, to prawdopodobnie Ludvik Svoboda strzelał do Klementa Gottwalda. Po latach obaj zostali prezydentami komunistycznej Czechosłowacji

W mojej książce napomykam o postaci dzielnego wojaka dwa lub trzy razy. Raz, kiedy piszę o Janie Masaryku, że łączył w sobie Józefa K. i Szwejka. I we wstępie, gdzie wspominam Rudolfa Hrušínskiego, który grał Szwejka, tragiczna też postać, z wielkiego rodu aktorskiego. Ale nie chciałem, aby pojawiał się częściej.

A.M.: Zastanawiam się nad jednym, czy gdyby Polacy nie mieli takiego wizerunku Czechów, czyli bardzo taniego, stereotypowego, to czy oni nie przestali być dla nas interesujący?

M.S.: Czyżby zatem nie była dla nas atrakcyjna czeska kultura? Choćby surrealizm. Surrealiści czescy są w każdej encyklopedii. My nie mieliśmy takiego kogoś jak Hrabal, Hašek, Kundera, Forman. Ale oni z kolei nie mogą się pochwalić kimś takim jak Gombrowicz, Miłosz, Herbert. Dopóki polskie kino jakoś funkcjonowało, to Czesi chętnie oglądali filmy polskiej szkoły. Oba kraje mogą być atrakcyjne dla siebie pod względem kulturowym, bo pod względem turystycznym to oczywistość.

Ł.L.: Czy historia ma wpływ na to postrzeganie. Bo panuje u nas takie przekonanie, że Polacy lubią Czechów i odwrotnie. Wydaje mi się, że nie ma tu równości.

M.S.: Powołam się na badania. Wśród narodów najbardziej lubianych przez Czechów, zajmujemy wysokie pozycje i tendencja jest taka, że im bliżej polskiej granicy, to tym więcej Czechów deklaruję sympatię do Polaków. Przez dwadzieścia lat to podejście się zmieniło. Pamiętajmy, że Czesi przez długie lata byli karmieni przez komunistyczną propagandę, że Polacy to warchoły, którzy zamiast się wziąć do roboty, to strajkują. I to działało na normalnych ludzi.

Ł.L.: Więc interwencja w ’68 roku nie ma już wpływu na nasze relacje?

M.S.: Nie, bo nie byliśmy suwerenni. Bardzo miło przyjęto gest prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który przepraszał za 1968 rok, ale Czesi doskonale wiedzą, że to nie była suwerenna decyzja Polaków. Wiedzą, że gdyby Moskwa nakazała im interwencję w 1981 roku, to też by poszli.

A.M.: Bardziej smrodliwe, że tak powiem, są sprawy przedwojenne?

M.S.: Już coraz mniej, choć nie jest tak, że animozji na Śląsku Cieszyńskim w ogóle nie ma.

Obecnej sytuacji nie ma co porównywać do przeszłości. A swoją drogą zastanawiam się np. dlaczego polska telewizja nie wyemitowała świetnego filmu „Zbrodnia pod nazwą Katyń”, gdzie czeska telewizja dotarła do rodzin polskich oficerów mieszkających na Zaolziu.

Polityka obu stron wobec mniejszości była różna. Bo najpierw była krótka krwawa wojna, później Czesi wywalali Polaków, a po zajęciu Zaolzia, my ich wywalaliśmy, potem była czechizacja. No ale po co się bić o Zaolzie, jak się tam praktycznie węgiel skończył. Myślę, że to nie jest już problem.

Ł. L.: A jak wygląda stosunek współczesnych Czechów do historii? Czy u nich były tak głośne dyskusje jak u nas wokół Jedwabnem i późniejszej książki Jana Grossa „Strach”?

M.S.: Są tematy drażliwe. Najbardziej nośny temat, to odwet na bezbronnych już Niemcach po zakończeniu wojny.

Ł.L.: W recenzjach pojawiają się zarzuty, że „Pepiki” nie poruszają takich tematów. Że nic się nie mówi o prześladowaniu Żydów w dwudziestoleciu, nie jest wspomniana działalność czeskich faszystów.

M.S.: Ale te sprawy się pojawiają. Chociażby w rozdziałach poświęconych generałowi Eliášowi czy prezydentowi Hasze.

A.M.: W Polsce chwalono Czechów za to, jak sprawnie i szybko uporali się z problemem lustracji. Ale okazuje się, że nie jest tak do końca, że ta przeszłość wciąż powraca i wydaje się, że wielu spraw nie załatwiono jak należy.

Ł.L.: Zauważyłem, że też Pan swojej książce nie ukrywa niechęci wobec mechanizmu lustracyjnego. Pokazuje Pan, że tych ludzi jednak skrzywdzono.

M.S.: Ja byłem zwolennikiem lustracji, bo trudno mieć sympatię do komunistycznego mechanizmu, który bez potrzeby każe ludziom dokonywać wyboru. Jak to mówił Paweł Jasienica: „W niektórych epokach historii zamiar życia w spokoju staje się programem wywrotowym”. To nie chodzi o to, że ci ludzie mieli takie widzimisię i dlatego tak się zachowywali. Ich stawiano przed wyborem. To w imię ideologii kazano im wybierać. Łamano charaktery jednych, inni pokazywali klasę. Ale i ci cierpieli. I czy sprawcy mają pozostać bezkarni? Proszę sobie przypomnieć jak piorunująca jest ostatnia scena z filmu „Czeski błąd”!

Ł.L.: Zapytam o spadek po Monarchii austro-węgierskiej. Czy są ślady tej dawnej wspólnoty?

A.M.: Mitteleuropa.

M.S.: Ja to czuję. W Środkowej Europie czuję się jak u siebie. Tak nie czuję się w Niemczech, Francji czy Włoszech. Czy to widać? Myślę, że tak. Wystarczy zobaczyć kamienice w Krakowie, Koszycach, Budapeszcie, Zagrzebiu. My zawsze będziemy się lepiej czuli tutaj, pijąc wódkę i rozmawiając z Ukraińcem, Czechem, Bułgarem, Serbem, Chorwatem niż wśród obywateli Europy Zachodniej. Pojęcie Środkowej Europy jest niesprecyzowane, ale myślę, że może zostać w takiej sferze intuicyjno-uczuciowej. I uważam, że jest coś takiego.

Ł.L.: Czy to dziedzictwo Austro-Węgier, czy bardziej wynik wspólnoty słowiańskiej?

M.S.: Trudno powiedzieć, bo myślę, że do Środkowej Europy należy zaliczyć i narody niesłowiańskie: Bałtów, Węgrów, Rumunów. Jak mówię, Środkowa Europa jest chyba bardziej wyczuwalna. Ten esej Milana Kundery wciąż jest aktualny i ta dyskusja na ten temat wciąż powraca. Pamiętajmy też o wspólnocie losów historycznych. Dla nas, Środkowoeuropejczyków, anegdota o Admirale Horthym, którą przytacza Krzysztof Varga w „Gulaszu z Turula”, jest zrozumiała. Nie sposób wytłumaczyć to ludziom z Zachodu. Po okresie zachwytu Zachodem, jaki przeżyliśmy po 1989 roku, będziemy powoli zwracać się w stronę innych kultur. Te najbliższe są nam najbardziej znane.

A.M.: Myślę, że mentalność wynika ze spuścizny historycznej.

M.S.: Pewnie w jakimś stopniu tak, ale niech o tym wypowiadają się jednak fachowcy, a nie ja.

Ł.L.: Czy czuje Pan, że wyczerpał ten temat i tą formułę? Planuje pan napisać następną książkę?

M.S.: Tego tematu wyczerpać nie sposób. Zamykam etap „Pepików”. Zastanawiam się nad koncepcją nowej książki. Mam już kilka tekstów i kilka pomysłów. Trzeba sobie uświadomić, że ani Mariusz Szczygieł, mimo dwóch świetnych książek, ani ja, ani Aleksander Kaczorowski z „Praskim elementarzem”, ani Antoni Kroh czy Leszek Mazan nie wyczerpali tematu. Jeżeli opowiadamy interesujące losy ludzi, to nie ma znaczenia, gdzie oni mieszkają.

A dla nas, Polaków, to jest jakaś dziwna, ale trwała fascynacja Czechami z gdzieś w środku drzemiącym wobec nich kompleksem. Z jednej strony postrzegamy ich jako młodszych braci, nie pamiętając o tym, że są starsi (jeżeli chodzi o pismo, kulturę itd.). A jednocześnie dziwimy się, że ten młodszy brat tak się od nas wyrodził i do tego jeszcze ma własne pomysły na życie, którymi nas zadziwia.

Łukasz Libiszewski -

Podobne artykuły