Wywiady

“Co tu gadać” - z Andrzejem Stasiukiem rozmawia Maciej Topolski.

Dlaczego “Taksim”?
“Taksim” to jest najbardziej europejska część Stambułu. Tak też się ten słynny plac w Stambule nazywa. I tam po prostu dojeżdżają bohaterowie powieści. Są tam dosłownie godzinę, a potem wracają. To takie miejsce, gdzie kończy się książka. Szukałem nazwy, i… zawsze mam problemy ze znalezieniem nazwy dla książki. I przyszedł “Taksim”. Przynajmniej ładnie się z taksówką kojarzy.

W wielu wywiadach mówił Pan, że brak Panu talentu do “gadania”, do “opowiadania” i że potrafi tylko słuchać, ale po przeczytaniu najnowszej powieści, wrażenia są całkiem inne, że jednak nie tylko słuchać Pan potrafi.
Nie potrafię takiej gadki knajpianej, wiesz, mnie to zawsze w facetach interesowało, że wchodzi taki do knajpy i mówi przez pół godziny, i wszyscy dookoła go słuchają, wiesz, i on ma dar narracji, takiej narracji ludowej, takiej prostej, jak kiedyś opowiadał lirnik czy dziad, balladę dziadowską sprzedający. Takiego talentu ja nie posiadam. Zazdrościło się takim ludziom, i miało się do nich szacunek. Ale co innego napisać tekst, a co innego mówić tak z czapki.

Jak to z czapki?
No tak z głowy mówić [śmiech]. Z takiej prostej ludowej narracji, która sama ci przychodzi, która jest i dowcipna, i dynamiczna, i dramatyczna…

… i ma w sobie wszystko.
Tak, czasami literatura jej dorównuje, ale rzadziej… rzadziej nie.

A dlaczego Polacy czekają na takie książki jak “Taksim”? Fabularne książki.
Kto czekał? Polacy?

Czytelnicy… Na fabularne książki, a nie takie jak “Jadąc do Babadag”.
Nie wiem, co czytają czytelnicy. Fabuła jest po prostu fajna, fabuła jest prostsza, opowiada o ludzkim losie. Łatwiej jest przecież identyfikować się z bohaterem niż z myślami autora. Łatwiejsza jest taka proza, ale w pisaniu wcale nie jest łatwiejsza.

Ale Pańskie książki nie są takie do końca fabularne, takie, że tak powiem, filmowe. Nie mają “wyraźnych kształtów”.
Wiesz, one bardziej życie przypominają, które jest nieco przypadkowe i chaotyczne. Niekoniecznie jest tak, że bohater zmienia się podczas powieści. “Taksim” to i tak dość fabularna powieść, coś tam się dzieje, jest akcja, jest pościg, współczesność. Są bohaterowie, którzy przede wszystkim walczą.

Ale w “Taksimie” sama fabuła nie jest aż tak ważna. Chodzi mi o to, że w tej powieści to właśnie narracja, w ogóle język polski wysuwa się na pierwszy plan.
No jest trochę ważna. Jest przecież ten potężny konflikt z Siwym, i gdzieś… Nie, no, masz rację, nigdy nie nauczyłem się tego, jak się opowieść składa, jak się nastrój buduje, jak pejzaż. W ogóle narracja wydaje mi się rzeczą nieco prostacką, bo to nie problem wymyśleć jakąś historię i ją tak po prostu opisać. To nie jest i nie było dla mnie wyzwanie. Narracja ma czemuś służyć, ma nieść za sobą całą resztę literatury.

Może dlatego też pojawiające się opinie na temat Pana nowej książki nie oddają tego, co siedzi w jej środku, krytycy nie potrafią tej powieści nazwać, określić.
Niektórzy potrafią, niektórzy… jak na przykład Piotr Kofta. Piotrek piękną recenzję napisał, rozwijającą. Tak więc on próbował ją zrozumieć, chociaż nawet ja nie rozumiem o co w niej tak do końca chodzi. Albo Gołoburda.

Z Gołoburdą to bym się jeszcze spierał.
No, ale rzeczywiście - Kofcie się udało… Oj, sam nie wiem, z wiekiem coraz mniej ci krytycy mnie obchodzą, zaczynają po prostu denerwować. Jak znasz jeszcze kulisy tych krytycznych wypowiedzi. To znaczy jaka jest kuchnia, skąd to się bierze…

To o co chodzi w literaturze?
O skróty chyba, żeby dojść do precyzji języka, do nazywania rzeczy, którym nie można zarzucić fałszu. Moi bohaterowie są już starzy. Co mają sobie język strzępić. Co tu gadać, mają pięćdziesiąt lat i już wszystko wiedzą [śmiech].

Kulisy?
No tak. A dlaczego dostajesz od jakiegoś kolesia złą recenzję? Bo kiedyś nakopałeś mu do dupy.

A, o to chodzi.
O to. Na przykład zadawał głupie pytania podczas wywiadu, to wyrzuciłeś go z domu, i potem pisze ci rok po roku złe recenzje.

Często nie czytając nawet książki.
Czasami tak właśnie jest.

W “Czekając na Turka” zauważyłem pewną zmianę, zaczął Pan bowiem stosować język młodzieżowy, który często trącił mi Masłowską.
Wiesz, takim językiem pewnie młodzi mówią. Nie mam kontaktu z takim językiem. Czasami na ulicy słyszę, ale… jeśli trąci Masłowską, to… ona jest zajebistą pisarką [śmiech] i rzeczywiście zmieniła język polski, do czego większość pisarzy nie chce się przyznawać, bo jej po prostu zazdrości.

I stąd tyle niezbyt miłych opinii.
Wiesz, jak ona twierdzi, że ma duży negatywny elektorat [śmiech]… Ale to się czuje, że ona jest świetną pisarką. I tyle. Ale dlaczego miałbym nie używać takiego języka? Nieświadomie pewnie tak się stało, przez osmozę. Przecież w tym samym języku piszemy i czytamy swoje rzeczy. Przynajmniej ja jej czytam, chociaż nie wiem, czy do końca powinno się czytać jej książki… Ale to jest po prostu specyfika “Turka”. Tam są tacy bohaterowie, którzy nie mogą mówić językiem Władka czy językiem “Jadąc do Babadag”. Poza tym w “Taksimie” jest jedno odniesienie do Doroty. Mogło ci umknąć.

Jeszcze nie skończyłem czytać.
Aaa, to dobrze, to ci zostawiam [śmiech].

Jeśli wspomnieliśmy o Masłowskiej, to może zapytam, co z resztą literatury polskiej?
Nie wiem, przecież ja się w ogóle na tym nie znam.

Nic?
Tyle, o ile. Ale to nie można zaliczyć do jakiejś wiedzy. Lubię książki po prostu. Z młodych Marczewski jest świetny, który napisał o Aborygenach [Mateusz Marczewski "Niewidzialni" - przyp. MT]. To jest naprawdę fajna, ale niedoceniona książka. Mirka Nahacza “Bombel” był bardzo dojrzały literacko. Już było czuć, że ten facet zaczyna się spełniać.

A co z tą ostatnią jego?
No nic, po prostu nie chcieliśmy jej wydać, czuliśmy, że się zapętlił. Mirek, no, sorry, ale nam się to nie podoba, chcesz to wydaj gdziekolwiek indziej. Nie byliśmy przekonani. Mirek się nie obraził, poszedł do Prószyńskiego…

… i go wydali.
I go wydali [śmiech]. Pośmiertnie.

Oglądałem film na podstawie “Opowieści galicyjskich”, słaby bo słaby, i zastanawiałem się…
Moim zdaniem też nie najlepszy.

W Pańskich książkach, co widać także w tym filmie, zawsze się na coś czeka i bohaterowie też na coś czekają. Był już Rusek, był Turek i…
Rzeczywiście, może to pewna cecha pasywna tych stron, że ludzie czekają na coś i tego, że ktoś przychodzi. Jakie wojska przyjdą? Czy będą baby gwałcić, czy nie będą? Czy będzie reforma, czy też nie? Ale w “Taksimie” ten Władek jest zaprzeczeniem tej pasywności, on walczy, kurczę. Jest pełen energii, nie czeka, on zapieprza, zapieprza - jedzie nawet do Turcji, żeby ocalić swoją kobietę, a żeby trochę zarobić, sprzedaje Cyganom najgorsze badziewie. On akurat nie czeka, Władek walczy.

Może dlatego też Władek jest postacią nierealną. Nawet główny bohater, Paweł twierdzi, że niemożliwe, żeby ten Władek tyle przeżył i tyle zobaczył.
Albo tyle zmyślił [śmiech]. Możliwe, wiesz, on jest tak naprawdę takim ludowym, plebejskim herosem, który jeśli mu świat nie odpowiada, to on go przegada, przekrzyczy. Jest bardzo polski.

Mówią, że “Taksim” to najważniejsza Pańska powieść.
To znaczy bohaterowie są najbardziej dojrzali. To na pewno. W tej książce odwołuję się do “Białego kruka”, do “Zimy”, do “Opowieści galicyjskich”. Paweł jest na przykład bohaterem “Dziewiątki”. Wiesz, bo jeśli zrobisz sobie bohatera, wymyślisz go i poślesz w świat, to nie możesz go tak zostawić. Trzeba mu towarzyszyć. Starzeć się z nim i dawać mu szansę cały czas, nie stawiać go pod ścianą. To jest tak jak w “Opowieściach galicyjskich”, kiedy mój ulubiony bohater, Kościejny, zamarzł, to ja go musiałem wskrzesić, żeby jeszcze dopowiedział swoją historię. Jest to w jakiś sposób naiwne. Ale trzeba towarzyszyć swoim bohaterom, jeśli się już ich stworzyło.

Wydaje mi się jednak, że dopiero przy pisaniu tej nowej powieści, dostrzegł Pan, że warto stworzyć własną krainę, swój własny powieściowy świat.
A co ja innego robię… Na przykład “Jadąc do Babadag” jest o tej samej krainie, tyle że jest to opowiedziane innymi słowami. Nie jest to narracja, nie jest to fabuła, ale to także budowa tej właśnie krainy, którą sobie wymyśliłem i którą rządzę. Jest jaka jest, ale należy do mnie. W ogóle cały czas mam wrażenie, że piszę jedną książkę, mimo że są one tam jakoś bardziej fabularne czy mniej fabularne. W “Taksimie” znalazły się nawet nawiązania do “Dukli”. Pojawia się tam scena, kiedy główny bohater wspomina wydarzenie z “Białego kruka”, kiedy banda Cyganów siedzi na stacji kolejowej. To jest już taki zagmatwany świat, że nawet ja się w tym powoli gubię [śmiech]. Ale to jest fajne uczucie, gdy piszesz, a rzeczywistość miesza się z tym, co wymyśliłeś - czy to co widziałeś to naprawdę widziałeś, czy jednak zmyśliłeś? Z książki na książkę to coraz bardziej się zagęszcza. To jest chyba ta radość pisania.

Ale w “Taksimie” nie uświadczy czytelnik takich opisów, jak na przykład w “Opowieściach galicyjskich”. Gdzieś już Pan mówił, że nie jest już Pan w stanie czegoś podobnie poetyckiego napisać.
Słuchaj, to idzie do przodu, język staje się oszczędniejszy, bardziej lapidarny.

Ale z czego to wynika?
Bo ja byłem już taki rozkręcony, ale to już minęło… A z czego to wynika? Po prostu trzeba mówić to, co najważniejsze, nie ma tyle czasu na gadanie, na spełnianie się w metaforach.

To o co chodzi w literaturze?
O skróty chyba, żeby dojść do precyzji języka, do nazywania rzeczy, którym nie można zarzucić fałszu. Moi bohaterowie są już starzy. Co mają sobie język strzępić. Co tu gadać, mają pięćdziesiąt lat i już wszystko wiedzą [śmiech].

Opiewa Pan przeszłość, w “Taksimie” i nie tylko jest Pan na przykład bardzo krytyczny wobec przyszłości. Na razie zalewani jesteśmy rzeczami używanymi, rzeczami z drugiej ręki. A co będzie potem? Utoniemy w tym wszystkim?
No co - przyjdą chińskie rzeczy, które będą za darmo. Bo w ogóle posiadanie rzeczy przestanie kosztować. Nie wiem, czy chodzisz na targi… takie…

Wiem. Mam takie w swoim miasteczku.
To idź i zobacz, po ile można tam kupić pięć par majtek? Kosztują cztery czy trzy złote. To jest nicość finansowa w porównaniu z tym, jak to kiedyś było. Ja nie wiem, co będzie w przyszłości… Wiem, że na przykład ludzkie ciało będzie miało swoją cenę. Z jednej strony będzie banda biedaków żyjących w gaciach za pięćdziesiąt groszy, a z drugiej strony banda bogaczy, która będzie chciała być biologicznie nieśmiertelna. Już teraz importuje się z Chin organy z rozstrzelanych skazańców. Potem w ogóle będzie się importowało takich biotechnologicznych niewolników. Ale to są tylko takie sugestie.

I tak samo jest z Pana książkami, nawet film to bardzo dobrze pokazuje, że Pan posługuje się sugestiami, że jest coś i to coś nie zostaje nazwane.
Po pierwsze mówienie wprost jest pewną arogancją. Bo przy tym stanie wiedzy niczego tak naprawdę nie możemy być pewni. Po drugie mówienie wprost jest pewnym brakiem szacunku dla czytelnika, któremu trzeba zostawić miejsce dla jego wyobraźni, nie można go zmuszać do przyjęcia, że jest tak, tak i tak. Daję ci szansę, daję ci opowieść, są drzwi, a ty sobie zaglądaj. Nie wierzę komuś, kto mówi wszystko wprost. Uwielbiam się gubić w książkach, w książkach niejasnych, nieoczywistych. Takie książki dają ci szansę. Ale nie dają ci odpowiedzi. No co ty? Bo kto ja jestem? Nie jestem przecież taki mądry, żeby dawać odpowiedzi.

Dziękuję Mariuszowi Kargulowi za możliwość przeprowadzenia wywiadu oraz Piotrowi Hendigeremu za lokum i kolację.

Tagi: Andrzej Stasiuk

Podobne artykuły